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28 sep 2017

Commentaires

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Bbober

Je n'arrive pas à comprendre si cette décision collégiale émane du conseil scientifique d'hypotheses.org ou de l'équipe d'openedition. C'est en effet le CS d'hypotheses.org qui valide l'entrée d'un carnet de recherche sur la plate-forme, et il me paraît opportun que ce soit aussi lui qui suspende un blog si la ligne éditoriale n'est plus compatible avec ce qu'elle devrait être.
Inversement, si la décision est purement administrative, elle peut plus facilement prêter le flanc aux accusations farfelues auxquelles M Dacos est confrontées.

Wu

La réponse à cette question se trouve ici : https://leo.hypotheses.org/13527
Il s'agit du CS d'Hypotheses, mais aussi du CS d'OpenEdition

Enro

En tant qu'ancien membre du CS d'Hypothèses, je me souviens effectivement de ton refus, qui se comprenait tout à fait dans cette perspective qui est la tienne.

Les lecteurs intéressés par l'histoire des blogs de science en français, que tu esquisses ici, pourront consulter avec profit mon article "Quand la culture scientifique s'affranchit sur le web : l'exemple des blogs de science en français (2003-2014)" : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01242707

André Gunthert

Seul problème de cette pente normalisatrice: les blogs de chercheurs les plus intéressants, comme le tien, se trouvent ailleurs que sur Hypothèses… ;)

Le Monolecte

C'est finalement un problème qui n'est pas terriblement différent du choix entre salariat et indépendance. Si j'ai envie de profiter de la « facilité » et de la « sécurité » d'un boulot salarié, cela implique que je m’accommode du contrôle de mon employeur sur mes horaires, mon travail, mes missions. Si je trouve ces cadres trop contraignants, il me reste à bosser pour moi, où je suis libre de m'organiser à ma guise, mais où, en effet, je bénéficie plus des « avantages » du salariat. (je mets des guillemets partout, parce qu'en termes d'avantages, depuis le 23 septembre, le salariat fait tout de même vachement moins envie!).

Les blogs, c'est pareil et pas que chez Hypothèses.
Ou tu n'as pas envie d'assumer les couts et la charge technique d'un blog et tu vas t'héberger sur une plateforme, et donc, tu en respectes les règles, ou tu prends ton indépendance.

J'ai commencé à écrire Au Village au début des années 2000, avec un rédac chef (qui m'a beaucoup appris sur l'éditorialisation), puis, les règles ne nous plaisant moins, nous sommes partis fonder Altermonde, puis, les règles éditoriales me pesant une fois de plus, j'ai lancé le Monolecte en 2004.

De toute manière, chaque choix a un cout, mais faut pas faire semblant de ne pas le savoir quand ça ne nous plait plus.

commentaire

En fait votre tribune est étonnante … elle fait mine de traiter - avec expérience, réflexion et recul - du retrait des droits d’accès en écriture du blog Russeurope à Jacques Sapir. Malheureusement, elle échoue – à mon sens – à en appréhender certains enjeux réels. Votre argumentaire me semble avant tout spécieux. Je m’en explique : vous prétendez qu’il y a un problème de ligne éditoriale incohérente entre le blog de J.Sapir et la plateforme hypotheses.org. Lui déclare vivre cette situation comme une sanction concernant non pas le type de contenu (des opinions) mais le fond (c’est-à-dire les opinions formulées, critiques à l’égard de Macron).
Je vous propose quelques illustrations de ce deux poids/deux mesures que ressent J.Sapir (que vous seriez sans doute en mesure de justifier, vu votre habileté à broder autour d’une opinion préconçue, mais je ne vous le reproche pas, c’est tout naturel, quoique peu scientifique, mais nous ne sommes pas sur hypotheses.org, donc tout va bien !).
Voici donc un certain nombre de contenus hébergés sur hypotheses.org. Vous en trouverez à volonté en utilisant un moteur de recherche, en associant n’importe quel thème ou personnalité politique à une recherche restreinte au domaine « hypotheses.org ».

https://monnaieprix.hypotheses.org/115
« Toute personne un tant soit peu honnête et travailleuse comprend que l’euro est un handicap pour l’économie française. »
« Il est factuel que la démographie des pays musulmans explose depuis plusieurs années (et ce ne sont pas les seuls) et il est également factuel que la pratique religieuse s’accroît parmi les musulmans. Cela est d’ailleurs un élément de vitalité et de grandeur de la religion musulmane qu’on peut tout à fait reconnaître, car le dynamisme de la démographie des pays musulmans est en soi un signe de confiance et de foi dans l’avenir qui donne parfois l’impression de déserter nos sociétés occidentales. Il est donc précieux pour la France d’avoir en son sein une minorité de confession musulmane. Mais cela n’est pas la question. La question est que cette situation démographique nouvelle, qui s’impose depuis les années 60, impose à la France d’adopter une politique migratoire nouvelle qui n’était pas nécéssaire jusqu’à présent, afin de limiter l’arrivée des migrants ne voulant pas vivre sous le régime de la laïcité. Cela est évident et naturel »
https://brexit.hypotheses.org/804
« Victor Orban a ainsi émis de fortes réserves sur les qualités du chef de l’État français. Ce dernier ne doit, toutefois, pas trop s’inquiéter d’une telle appréciation étant donné la qualité de la personne qui l’a formulée… »
https://brexit.hypotheses.org/760
(à propos des élections parlementaires de 2017 au RU)
« Les discussions sur le Brexit en seront retardées d’autant. Finalement, il aurait fallu que ces élections interviennent bien plus tôt, immédiatement après le référendum de juin 2016 ainsi que nous le soutenions dans d’autres publications. Trop heureuse d’accéder à son graal politique, Mme May avait rapidement écarté cette option. Décidément, she’s not the right person at the right moment.” »
https://brexit.hypotheses.org/632
« La présence de M. Macron au second tour de l’élection présidentielle française face à Mme Le Pen est une bonne nouvelle pour le débat politique, car il contribue à replacer en son cœur la question de l’avenir de l’Union européenne »
“Il est vrai qu’une victoire d’un candidat dont l’avenir politique de l’Europe corrélée à la relance indispensable du couple franco-allemand est une ligne de force du programme, serait un événement majeur – et dès lors que les promesses électorales se traduiront en actions concrètes. Il sera aussi indispensable que le mouvement En Marche ! bénéficie d’une majorité ou d’un soutien parlementaire pour défendre efficacement son projet européen. »
https://politbistro.hypotheses.org/3663
(suite à l’élection de Trump)
« Plus de commentaires sur l’élection elle-même dans quelques jours, une fois que j’aurai complètement absorbé l’idée que cette voix insupportable qui sort de mes enceintes pour appeler à la déportation en masse de populations civiles et à la prolifération d’armements atomiques est celle du commandant en chef de la plus importante force armée mondiale. […]Le personnage est affligeant, l’événement est traumatique, le processus est spectaculaire, et les causes sont inquiétantes. »
http://wieviorka.hypotheses.org/803
« Les Français sont pessimistes, ce souffle d’air frais consécutif à l’élection d’Emmanuel Macron peut avoir un impact sur le moral de la collectivité, nous redonner de la fierté. »
« Quand on écoute les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, on sent de la rage, de la colère, de la frustration, qui celle là n’est pas relative ! S’il n’y pas de réponse à toutes ces attentes, pas de traitement politique, la violence en est l’horizon. »

Jacques Bolo

La science, c'est de reconnaître que créer un site de chercheurs, puis interdire l'un d'entre eux parce qu'il exprime des opinions politiques, est une grosse hypocrisie.

D'une part, les chercheurs en sciences humaines expriment toujours des opinions politiques dans leurs recherches, et la doxa actuelle est de critiquer l'objectivité et le positivisme. On peut dire que le terme même d'hypothèses (.org) exprime cette idée que la lutte continue par d'autres moyens.

D'autre part, il est connu (science politique empirique minimale) que la pratique léniniste ou "politique" en général consiste à empêcher l'adversaire de parler. C'est plus sûr (que le débat bourgeois). Le truc actuel est de le faire au nom de la science (le truc ancien aussi, mais c'était au nom de la science indépassable aujourd'hui dépassée, mais recyclée en science normale).

Soyons clair: Sapir déconne, et c'est la preuve (empirique) que les chercheurs peuvent déconner. On le savait, mais le fait de ne pas le prendre en compte indique la réalité (empirique) que, "oui, il déconne, mais c'est un chercheur, quand même", comme principe d'auto-surestimation des "pairs" entre eux, qui prétendent monopoliser la légitimité (jusqu'au moment où ils décident d'exclure les brebis galeuses).

Le problème, c'est qu'Internet remet en cause cette légitimité restrictive, d'où l'adoption tardive par "les chercheurs" (voir le cas Wolton in http://www.exergue.com/h/2005-07/medias/faute02.html). Ne pas admettre la liberté sur "hypothèses" revient à créer une revue scientifique, ou révèle (empiriquement) que les revues scientifiques de "pairs" consistent à sélectionner ceux qui sont déjà d'accord (outre le remplissage imposé par la périodicité). Le fait de laisser en ligne les articles "non-scientifiques" de Sapir est d'ailleurs contradictoire (mais tout le monde le sait).

Bref, la solution du blog perso est sans doute préférable, sinon pour des questions d'indexation restrictive. Mais justement, pourquoi se restreindre puisque Internet permet d'avoir accès à tout.

La vraie science devrait consister à examiner réellement contradictoirement les publications, plutôt que publier parce qu'on est chercheur attitré. Et ça éviterait justement aux chercheurs de continuer à dire des conneries (et à les enseigner, ce qui est beaucoup plus grave). Mais ça, on le sait aussi.

focu

y'a entree libre au bal des faux-culs cette année, ça se bouscule. Y'a certes moins de billets d'opinion sur hypotheses que les blogs de mediapart, mais prétendre que seul Sapir en pond tient de l'escroquerie pure et simple, c'est blindé d'opinions politiques. Ce qui est reproché à Sapir n'est pas d'émettre une opnion mais de pencher du "mauvais" coté. Il faut assumer.

caliban

Je trouve inadmissible qu'une personne qui a tant fait pour :
• d'une part, la vulgarisation de la science économique
• d'autre part, le popularisation de la plateforme hypothese.org

... soit aujourd'hui privée d'accès. Vous avez beau jeu de lui conseiller d'aller voir ailleurs (un blog perso) mais comment fait-il pour récupérer ses données s'il souhaite tout centraliser ?

La moindre des choses - pour lui et ses milliers de lecteurs - serait de lui trouver une solution technique. Pas de le mettre dans la m...

Ecoeuré.

olivier ertzscheid

@Caliban : l'intégralité du blog est disponible en archive, donc techniquement il n'est pas compliqué d'en réaliser un export pour le remettre tout aussi facilement ailleurs.

caliban

@Olivier Ertzscheid

Merci pour la précision, je n'avais pas l'info.

J'espère que le l'export sera aussi facile que vous le dites. Quant à hypotheses.org, je crois qu'ils font une erreur mais ils sont libres de fermer les blogs qu'ils hébergent, mêmes les plus populaires.

Michèle Dessenne

On marche sur la tête ! Science économique n'aurait rien à voir avec politique ! Total absurde et faux. Ceux qui prétendent cela sont terriblement doux avec le néolibéraliste dominant.

Sylvain Piron

Effectivement, Sapir n'est pas le seul à émettre des opinions politiques sur un carnet d'Hypothèses. L'un des carnets ouverts dans la première année d'existence de la plateforme, en 2008, et l'un des plus lus à l'époque, portait sur l'évaluation de la recherche et avait pour objectif central de contester l'action du gouvernement de l'époque. A plusieurs reprises, je ne me suis pas privé de critiquer personnellement Nicolas Sarkozy et certains de ses proches (cf. http://evaluation.hypotheses.org/).
Quelle différence alors avec le cas Sapir ? - dont j'assume totalement l'exclusion puisque je fais partie du conseil scientifique d'OpenEdition.
De tous les carnets hébergés, Sapir est le seul qui pratiquait l'invective, la diffamation, l'insulte, l'appel au meurtre. Nous avons dû intervenir à deux reprises, en 2014, puis en mars dernier, pour lui demander de retirer des propos qui contrevenait à un article des conditions générales d'utilisation, et qui exposait OpenEdition à des sanctions judiciaires en cas de plainte par les personnes visées. Nous avons eu de très longues discussions sur la bonne façon de procéder. Notre décision n'a pas été prise dans l'urgence en septembre, mais au printemps dernier (avant l'élection de Macron, pour que les choses soient bien claires). Nous avons décidé de prévenir Sapir qu'en cas de nouvelle infraction, nous allions lui retirer les droits en écriture. Il était donc pleinement informé, et n'en a pas moins continué à publier, sur le même ton, des billets qui contiennent parfois des éléments d'analyse intéressants, mais qui dans l'ensemble relèvent d'un blog d'opinion politique. Olivier Ertzscheid a parfaitement résumé la situation, Sapir a cherché autant qu'il l'a pu à légitimer ses prises de positions par un ancrage dans une sphère régulée par les principes du savoir-vivre scientifique, sans se sentir lui-même tenu par ces règles de décence. Pour finir, ces règles de décence lui ont fermé la porte, après l'avoir poliment prévenu. Que ses fans se rassurent, le blog a été aussitôt recréé : http://www.les-crises.fr/invite-russeurope-en-exil-force-par-jacques-sapir/
Dernier élément : le présent billet d'analyse, argumentée et éclairée, aurait parfaitement été à sa place sur Hypothèses.

Antoine

@Sylvain, merci pour ces précisions qui mériteraient d'être publiées plus largement.

Je suis attristé de ce fantasme de persécution qu'a cru bon d'agiter Sapir. Je ne sais pas si Sapir se rend compte que le prestige qu'il gagne auprès d'une troupe de militants prêts à voir un complot anti-démocratique partout, il risque de le perdre auprès de ses autres lecteurs...

Fabien

Bonjour,

Il ne doit pas être très difficile, si "Sapir est le seul qui pratiquait l'invective, la diffamation, l'insulte, l'appel au meurtre", de nous en donner quelques exemples.

En tant que lecteur irrégulier de son blog, je n'ai jamais rien vu de tel, mais si c'est le cas, alors, vous avez 1000 fois raison.

A condition, de produire vos pièces à conviction, bien entendu.

Léa

Le moins qu'on puisse dire est que vous êtres gonflé. « Réseaux de fans vs haters » (sic) passe encore à la limite (soyons magnanime), mais arrivé à « Surtout que dès que l'on ose émettre l'hypothèse que Jacques Sapir ne raconte pas que des trucs scientifiques, il crie à la censure et à l'assassin. », vous chutez lourdement. Jacques Sapir a totalement admis parler de politique, et s'en est pleinement expliqué, d'après mes souvenirs dans l'heure qui a suivi la fermeture de son blog, en disant qu'il était impossible de faire des sciences sociales sans avoir de position politique.
Bref, vous mentez.
Ensuite, nous avons LA perle : « Jacques Sapir bénéficie d'une audience, d'une notoriété et de tribunes dans différents médias (dont Russia Today qui heu bon quand même Russia Today quoi ...) ». Donc, ce que vous lui reprochez, c'est bien de parler chez les vilains Russes. Demandez-vous si votre réaction aurait été la même si le New York Times ou un think tank washingtonien de renom lui avaient accordé les mêmes accès.
A part ça, vous « ne faites que de la science et pas de la politique ».
Conclusion, vous auriez pu vous épargner l’effort d'écrire ce papier hypocrite et contre-productif.
Bonne soirée.

Patrice Imbert

Je n'ai pas pour habitude d'intervenir dans ce genre de débat, mais votre mise à jour reprenant l'intervention de M. Piron m'en a donné l'envie.

Pour commencer, je vous lis tout aussi régulièrement que M. Sapir et je ne suis pas plus «complotiste» qu'un autre et rarement injurieux, surtout par écrit...

Cela dit, revenons sur la suspension du «carnet de recherche» Russeurope par Hypothèse.

Les raisons invoquées par M. Dacos dans le billet publié sur Russeurope (https://russeurope.hypotheses.org/6303) et celles du communiqué des Conseils scientifiques d’OpenEdition et d’Hypothèses (https://leo.hypotheses.org/13527) sont clairement de l'ordre du mésusage.

Et, au vu des formulations, on peut raisonnablement interpréter :
«tribune politique partisane»,
«déconnectés du contexte académique et scientifique»,
«contenus dépassant le périmètre éditorial de la plateforme»,
pour M. Dacos et
«la publication massive de billets déconnectés d’un contexte académique et scientifique»,
«cet usage détourné de la plateforme»,
pour le communiqué des conseils,
comme des injonctions à faire moins de politique et plus de science.

Jusque là, et nonobstant le fait qu'il me semble bien ardu de poser une limite entre ce qui est de l'économie et ce qui est du politique, les faits semblent raisonnablement posés et la suspension, après discussions, négociations et avertissements, semble logique.

Le problème, c'est qu'alors nous sommes face à une inégalité de traitements que plusieurs auteurs de carnets reconnaissent implicitement. Non seulement la frontière est ténue entre citoyen et chercheur en sciences humaines et sociales, mais certains y font clairement de la politique en usant de leurs positions de chercheurs pour «scientifiser» leur discours.

Or, c'est bien cela que l'on reproche à M. Sapir, sauf que lui le ferait trop («publication massive» dit M. Dacos) ?

Il n'est guère besoin d'être «complotiste» pour voir là une forme d'injustice et même, puisque tout est politique et que la politique est dans tout, une forme de sanction politique.

Mais, gardons la mesure et n'allons pas plus avant, sous peine de comploter...

Alors, pourquoi choisir de reprendre votre texte pour lui ajouter celui de M. Piron où il accuse M. Sapir, non plus d'être sorti du cadre, mais d'avoir enfreint les règles d'utilisations («contrevenait à un article des conditions générales d'utilisation»), les lois («Sapir est le seul qui pratiquait l'invective, la diffamation, l'insulte, l'appel au meurtre.»)(l'appel au meurtre ?), et surtout, la décence («sans se sentir lui-même tenu par ces règles de décence. Pour finir, ces règles de décence lui ont fermé la porte»).
La décence, vraiment ?

Nous sommes là, bien loin des accusations premières de dépassement du périmètre éditorial de la plateforme et j'avoue ne pas comprendre.

Sylvain Piron

@ Patrice Imbert
Votre interrogation est légitime et je vous réponds sans tarder. Sapir n'a pas respecté les règles d'un espace de discussion argumenté à plusieurs titres, et il y avait plusieurs façons de le dire, de le lui dire, et d'en tirer des conclusions pratiques. La façon la plus indiscutable est celle que j'ai rappelée et que le conseil scientifique a retenu comme motif indiscutable d'exclusion : il a tenu des propos à l'encontre de certaines personnes (que je ne veux pas nommer par respect pour elles) qui revenaient à souhaiter leur mort violente et que nous lui avons demandé de retirer. Vous ne les trouverez donc pas en ligne, et je ne tiens pas à les reproduire ici. Ces excès ne sont que l'écume d'un positionnement qui, globalement, n'avait plus grand chose à voir avec celui d'une démarche réflexive. Mais ces sont bien les excès de langage qui distinguent ce cas de tous les autres carnets qui manifestent des engagements politiques que nous considérons légitimes.
Je maintiens et j'assume le terme de décence. Quand on prétend exercer un magistère intellectuel, on mesure les termes que l'on emploie. Je suis sur bien des points en désaccord profond avec les choix d'Emmanuel Macron, mais pour autant, je trouve odieux qu'un universitaire profite de son statut pour énoncer en public son souhait de voir la tête du président (ou de qui que ce soit d'autre) au bout d'une pique.

Patrice Imbert

@ Sylvain Piron

J'ai bien compris votre position, me semble-t-il, mais je ne suis pas d'accord.

N'étant pas au fait des échanges que vous avez pu avoir avec M. Sapir ni des délibérations collégiales que vous avez pu mener, je m'en tiens aux contenus des deux communiqués publiés et aucun des deux n'est sur la ligne que vous tenez des dérapages langagiers, voire illicites.

De plus, si les contenus incriminés ont été retirés comme vous l'affirmez, il n'y a plus vraiment de motif à la sanction, non ?

Enfin, concernant la décence, je maintiens, moi, que c'est un terme polysémique et dont la définition est encore plus floue et variable que la limite entre le citoyen et le chercheur ou l'enseignant (sans parler de l'enseignant-chercheur).
Qui donc sera l'«arbitre des élégances» ?

Sylvain Piron

@ Patrice Imbert
Eh bien, c'est exactement la fonction d'un conseil scientifique ! Il est souverain et indépendant, pour que l'on ne puisse pas soupçonner la direction de l'unité d'obéir aux ordres du gouvernement.
Pour raisonner par analogie, il y a en bibliothèque une règle de silence. Si vous parlez trop fort, vous serez rappelé à l'ordre, une fois, voire deux. Si vous persistez longtemps dans un comportement qui dérange le reste des lecteurs, vous finirez par être exclu des salles de lecture, pour l'ensemble de votre oeuvre, et pas seulement pour le dernier geste commis (C'est par exemple ce qui est arrivé à Michel Foucault à la Bibliothèque nationale, qui a dû aller voir ailleurs, en l'occurrence chez les Dominicains à la bibliothèque du Saulchoir.)
Depuis longtemps, nous étions nombreux à être incommodés par le mélange des genres pratiqué par Sapir, mais nous l'acceptions encore, par principe de tolérance. Il a franchi par deux fois les limites de l'acceptable, et ces deux excès ont convaincu les plus tolérants que sa façon de s'exprimer n'avait plus sa place sur Hypothèses. Il a persisté, il a pris la porte.
J'aimerais tout de même qu'on se souvienne que Sapir est le seul qui ait causé des soucis, sur 2400 carnets ! C'est le signe que les règles tacites d'expression décente sont largement connues et comprises par tous. La "décence" est un concept moral qui à certaines vertus explicatives : je vous renvoie à la "common decency" de George Orwell, mais aussi au carnet de Marie-Anne Paveau qui parle en linguiste de "décence discursive" : https://penseedudiscours.hypotheses.org

Eric Verdeil

Pierre Mounier poste une série d'exemples des dérapages reprochés à J. Sapir en commentaire à mon billet : https://rumor.hypotheses.org/4121/comment-page-1#comment-105964

Patrice Imbert

@ Sylvain Piron

Je vous remercie pour ces références et de m'avoir conté cette anecdote sur les mésaventures «bibliothécaires» de Michel Foucauld. Je note au passage que vous me recommandez de lire une «Professeure en sciences du langage» ce qui me semble confirmer le fait que la décence est un signifiant ambigu et polysémique.

Je ne doute pas un instant que de fécondes discussions puissent naître autour des notions de citoyenneté, de souveraineté, de décence et de tolérance, mais ce n'était pas là les causes de mon incompréhension ni le sens de mes interrogations.

Si vous prenez le temps de me relire, vous noterez que je ne remets pas en question la capacité d'un conseil scientifique ou d'un comité éditorial à décider de ce qu'il est acceptable ou non de publier.

Dans le cas Russeurope, je m'interrogeais sur une inégalité de traitement, puisque, nous en sommes d'accord, d'autres chercheurs publient des textes politiques sur Hypothèse.

À cela, vous objectez que M. Sapir le faisait trop, trop souvent et trop ouvertement. Cela aussi, je peux l'entendre et le comprendre.

Le débat serait donc clôt si les choses en étaient restées là, mais votre intervention, reprise par M. Ertzscheid, a modifié la situation.

Alors que M. Dacos ( https://russeurope.hypotheses.org/6303 ) et les Conseils scientifiques d’OpenEdition et d’Hypothèses ( https://leo.hypotheses.org/13527 ) justifient la suspension du carnet Russeurope par l'usage en «boite à savon» qu'en ferait M.Sapir, vous l'accusez de pratiquer : «l'invective, la diffamation, l'insulte, l'appel au meurtre».

Si c'est vrai, les personnes concernées doivent pouvoir porter plainte, si cela ne l'est pas, c'est vous qui vous exposez à une plainte, mais je suis sûr que vous en avez d'autant plus conscience si M. Sapir est l'homme que vous décrivez.

Toutefois, pour être clair, que cela soit vrai ou non n'était pas ma question.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi vous, membre du conseil scientifique d'OpenEdition, portez ces accusations ici, en prétendant qu'elles sont les raisons de la suspension de Russeurope, alors que ce n'est pas du tout ce qui est mentionné dans les communiqués officiels de M. Dacos et des Conseils scientifiques d’OpenEdition et d’Hypothèses.

Parlez-vous en votre nom propre ou en tant que membre du conseil ?

Je ne comprends pas l'intérêt de cette intervention qui me semble surtout propice à hérisser le poil des membres du «fan-club —souvent complotiste et injurieux— de Jacques Sapir», donne du grain à moudre aux «complotistes» de tout bord et contribue plutôt à semer la confusion.

De fait, je comprends encore moins pourquoi M. Ertzscheid a choisi de la citer intégralement.

Ne connaissant aucun des acteurs personnellement et n'étant pas un fan, mais un lecteur régulier et critique de M. Ertzscheid comme de M.Sapir ou d'autres, je ne suis pas intéressé par d'éventuels conflits interpersonnels.

Appréciant les écrits de l'un et de l'autre, aussi bien pour le fond que pour la forme, c'est plutôt l'écart entre les points de vue qui m'interroge et le fait qu'il croisse au fil des contributions plutôt que de se réduire dans le dialogue.

Sylvain Piron

Pour ma part, je comprends de moins en moins pourquoi vous ne me comprenez pas. Je ne porte pas d'accusation, je vous explique le processus de prise de décision. Jacques Sapir ne respecte pas les règles de l'éthique scientifique qu'un conseil scientifique est chargé de faire respecter. Ce conseil le sanctionne. Il se trouve que le communiqué annonçant la prise d'effet de la sanction n'emploie pas exactement les mêmes termes que la prise de décision, il n'y a aucun complot là-derrière. Nous avons supporté longtemps quelqu'un qui jouait avec nos nerfs, et à la fin nous l'avons viré. Il est le seul, je répète encore une fois, le seul qui ait posé un problème.
Il n'y a aucun conflit personnel. Je suis directement collègue de J. Sapir à l'EHESS, mais je ne le connais pourtant pas personnellement, nous ne nous sommes jamais parlé, et sa personne, comme ses idées, ne m'intéressent pas sur le fond. C'est une question de principe, qui porte encore une fois sur la seule forme de l'expression. D'autres personnes expriment des opinions politiques argumentées sur Hypothèses sans souhaiter la mort des gens (comme le chantait autrefois Dominique A., ce n'est pas une bonne méthode, car "ce n'est jamais assez méchant").
Si vous appréciez les écrits de Sapir, vous les apprécierez ailleurs que sur Hypotheses.org.
Je pense que nous pouvons nous en tenir là, car la discussion commence sérieusement à tourner en rond.

Craig

M. Piron, ce n'est pas vrai que Jacques Sapir souhaite la mort de gens dans ses carnets. Si cela avait été le cas, votre conseil aurait immédiatement réagi et bloqué le carnet de Sapir.

Patrice Imbert

@ Sylvain Piron

«Accordons-nous sur un désaccord», mais permettez-moi de suggérer que si «la discussion tourne en rond», c'est probablement dû à votre façon de répondre légèrement à côté...

Je n'ai usé du mot complot que pour faire allusion à la description que fait M. Ertzscheid du «fan-club de Jacques Sapir». C'était un peu d'autodérision et pas du tout une théorie «complotiste».

J'ai compris le processus de décision et si je l'ai questionné, je n'ai pas mis en cause sa légitimité, mais certains points de votre intervention. Une intervention où, selon moi, vous portez des accusations qui ne sont pas dans les communiqués officiels qui, s'ils sont bien formulés en des termes différents, sont du même registre et ne mentionnent strictement rien qui évoque, même de loin, les propos de votre première intervention. Je vous cite :
«De tous les carnets hébergés, Sapir est le seul qui pratiquait l'invective, la diffamation, l'insulte, l'appel au meurtre.»

Pour moi, cette phrase est une accusation et si vos mots ont dépassé votre pensée, c'est que vous n'avez pas dû suivre votre propre conseil :
«Quand on prétend exercer un magistère intellectuel, on mesure les termes que l'on emploie».

Parfois, descendre ou monter en spirale donne l'impression de faire des cercles, mais, bien sûr, vous êtes libre de ne pas répondre.

tartuffe

la tartufferie a des limites... ce que Sapir a fait par exemple avec "les faineants" de Macron est de rappeler qui se fout de la gueule du monde/qui est en décalage cosmique avec la population du pays, en comparant avec la celebre formule attribuée à Marie Antoinette. On peut ne pas apprécier qu'il file la metaphore revolutionnaire, mais presenter l'extrait "la tete au bout d'une pique" comme un appel au meurtre c'est juste surréaliste/incroyable de mauvaise foi…

tartuffe

en plus quand on voit la derniere tirade du sieur Macron sur les futurs chomeurs de GM&S qui "foutent le bordel", c'est peu de dire que c'est pas Sapir qui est victime d'hallucinations quand il pointait le mépris délirant en vigueur...

CY

M. Piron, si vous avez besoin de diffamer pour accuser Sapir (le faux appel au meurtre), c'est que vous n'êtes pas pas du tout convaincu de la sincérité de la décision du Conseil d'Hypothèses et que vous avez besoin d'en "rajouter"

C'est un indice qui renforce la thèse d'une exclusion qui est bien politique.

Stéphane Vautier

Content de trouver un espace d'expression publique sur l'affaire Sapir-Hypothèses et de voir que ça discute. Ma première réaction a été qu'il y avait un passage à l'acte qui pose un problème de principe (et je salue l'initiative de S. Rials en espérant qu'on saura si sa lettre à M. Dacos, copie à A. Beretz, a reçu une réponse et si oui laquelle https://assasri.wordpress.com/2017/09/29/resistance-soutien-total-a-m-jacques-sapir-directeur-detudes-a-lecole-des-hautes-etudes-en-sciences-sociales-victime-dune-atteinte-insupportable-a-la-liberte-de-lesprit-a-la-libre-recher/).
En "virant" Sapir de la plate-forme, le comité politique, euh, pardon, on dit "conseil scientifique", d'Hypothèses a démontré qu'il est possible de se faire bannir du club si on ne parle pas comme il faut, pendant assez longtemps, et qu'on continue de le faire malgré quelques remontées de bretelles en catimini. Il est possible qu'à la place des chefs d'Hypothèses, j'eusse consenti à virer l'incontrôlable. Mais... à y réfléchir deux secondes, j'aurais pensé à une approche plus... participative ? Pourquoi ne pas avoir posé le problème au sein de toute la communauté des carnetiers ? Si je suis Sapir et que les collègues me demandent d'être poli et, le cas échant, plus argumenté, quand même, je dois pouvoir entendre... J'ai du mal avec la complaisance des chefs quant à l'infantilisme que ce type de gouvernance implique pour les gouvernés.

Dante

Que la Dictature des Médiocres est Belle et Douce et comme elle fait rire à l'Etranger !

Dante

un extrait écrit en exil par l'intéressé:" Prenons ce texte au pied de la lettre. Que me reproche-t-il ? De publier, à côtés de textes qui ont vocation à être publiés ultérieurement dans des revues scientifique comme par exemple une note du 13 septembre[1] ou un texte de géostratégie publié le 4 septembre[2], ou enfin le texte en anglais du 14 août sur les vices dans les fondations théoriques de l’Euro[3], des textes plus politiques. Cela signifie donc que l’on pourrait séparer ce qui relève de la « science » de ce qui relève de la « politique ». C’est peut-être, et encore, le cas dans les sciences de la nature. Mais, c’est strictement impossible dans les sciences sociales, comme l’économie, la sociologie, l’histoire ou les sciences politiques. On ne peut qu’être étonné par cette prise de position, venant de gens qui avaient la charge d’une plateforme consacrée principalement aux sciences sociales. Cela prouve, du moins en apparence, qu’ils n’en maîtrisent nullement l’épistémologie."
https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-la-democratie-en-marche-dans-la-france-daujourdhui-par-jacques-sapir/

Sylvain Piron

@ Stéphane Vautier
Votre hypothèse dé débat participatif préalable est intéressante. Cependant, outre les difficultés d'organisation et les risques de dérapages, elle suppose l'attribution à Jacques Sapir d'une capacité à tenir compte des critiques et à rectifier son comportement. Il y a avait de bonnes raisons d'en douter.
Le courrier de Stéphane Rials ne formule pas vraiment d'argument juridique, il ne fait qu'évoquer son émotion et suggérer la possibilité de poursuites judiciaires. Mais à quel titre ? Il faut bien réfléchir à ce point : la liberté constitutionnelle d'expression des opinions n'implique pas un droit imprescriptible à disposer d'un carnet Hypothèses ou à publier des tribunes dans Libération.

Ortf

Je n'ai jamais vu justifications plus fallacieuses : des années que je lis le blog de M. Sapir, et je n'ai pas vu l'ombre d'une insult, d'un appel au meurtre ou que sais je. Je crois qu'on rêve là : vous vous contredisez dans vos excuses toutes les deux lignes : s'agit il d'une exclusion pour les motifs publiés sur le blog le jour de sa censure ? Ou plutôt ceux que vous invoquez maintenant, les fameuses insultes et autres "appels au meurtre"? Il faudrait savoir...

Je crois qu'à part vous-mêmes, vous ne trompez pa grand monde. Au moins, vous aurez donné des garanties à vos maîtres...

Pierre Jean Bouchard

Je suis un lecteur quidam du blogue de Jacques Sapir et en le lisant plusieurs fois depuis 2014, je me suis pris la tête à force de devoir faire l'effort de comprendre car la vulgarisation de l'économie politique demande des efforts au lecteur qui est habitué à lire des articles de journaux plus simples. Et j'y ai trouvé que d'éclairages intellectuels. Les dérapages mentionnés de Sapir, de mémoire sont pour moi donc inexistants. La vision de l'économie de J.Sapir est politique c'est de l'économie politique et elle l'a toujours été et non cette option d'une économie totalement autorégulée apolitique à laquelle les néolibéraux croient.

J.Sapir, travaille à partir d'une conception de la souveraineté démocratique, d'une souveraineté qui fait de la laïcité son épine dorsale afin d'empêcher que les identités religieuses, voire politiques trop marquées entravent les libertés personnelles. Les vues de Sapir sont essentiellement souverainistes, donc le cadre gaulliste sert de rappel et la présidence de De Gaulle entre 1958 et 1969 en France n'a rien d'une infamie, sinon nous perdons tous nos repères.

L'opposition contre l'Union européenne. La voie souverainiste n'est qu'une option et une vue critique parfaitement légitime quant à la liberté d'expression en France. C'est le fond de l'affaire.

La science humaine à sa source et tout court n'existe pas dans la stratosphère, elle n'est pas une chose platonicienne isolée dans une essence de la pure transcendance. L'État, le droit, la souveraineté sont parfaitement de l'ordre des sciences humaines et des phénomènes. Des phénomènes qui touchant la vie humaine directement font débats et ces débats sont liés au champ démocratique et ils sont virils verbalement parfois parce que l'expression est un moyen démocratique qui vaut mieux que l'usage de la force.

Le retour de la violence par le terrorisme islamiste démontre ce qu'est une laïcité en désagrégation, comment les vraies convictions dogmatiques et antiscientifiques sont destructrices et recourant aux individus les plus endoctrinés ou seulement les plus désespérés pour ce faire. Jacques Sapir ne travaille pas dans un laboratoire, il travaille sur les sociétés et n'a d'aucune façon les prédispositions d'un Jean Marie Lepen, ni non plus la verve polémiste d'un Éric Zemmour et j'ajouterais même d'un Emmanuel Todd qui lui est un vrai polémiste universitaire.

Et puis, les polémiques disons le, ne sont pas du terrorisme.

Entre la gauche et la droite ou vice versa, objet d'analyse des universitaires. Les anxiétés d'un Zemmour sur l'islam, Le relèvement des contradictions de l'U.E avec force d'un Todd; tout cela est le propre d'une science humaine plus engagée qui se reconnaît humaine et qui sait que l'humanité porte une violence qu'elle doit savoir maîtriser et que ce n'est pas la parole au placard qui va crever les abcès qui portent au pire.

Dans cette expulsion de J.Sapir, difficile de ne pas y voir de vieux réflexes, l'héritage politique subconscient de la France:-fille aînée de l'église- et de son ouverture à l'inquisition ou -de la république universelle de 1789 qui en partie ne voyait plus que les -ennemis du genre humain- à combattre.

On n'est pas chez Sapir dans la théorie
astro-physique, dans la physique quantique, on est loin aussi autrement du bonhomme qui aurait fondé sa secte à partir d'un blogue parmi des centaines.

Cette pratique d'expulsion ne tient pas la route.

Jérôme Valluy

Bonjour Olivier,

Est-ce qu'après l'arrivée de l'affaire "Université de Strasbourg", tu as une perception différente de la censure de Sapir ?

Je ne veux pas dire qu'il y aurait, par anachronisme ou opportunisme, à modifier, a posteriori, une analyse en fonction des variations de conjoncture. Mais les deux affaires se télescopant, avec celle aussi de Lyon 2, l'analyse globale d'une situation peut changer quand celle-ci change. Et la problématique générale des censures politiques de la recherche prend une dimension nouvelle ces derniers temps.

a+
Jérôme

olivier

Salut Jérôme, je viens de lire ton billet sur Mediapart et le communiqué de l'université de Strasbourg. J'y vois surtout une tentative d'organiser et de coordonner un peu (pour ceux qui le souhaitent) les actions de communication classiques d'une université. Mais pas de bruit de bottes ou de censure d'une liberté académique de mon point de vue et au regard de ce document. L'affaire du colloque sur l'Islam me choque beaucoup plus mais n'a rien à voir ni à faire avec l'affaire Sapir (de mon point de vue en tout cas)

Jérôme Valluy

Bonjour Olivier,

Ta réponse me surprend... ce qui prouve au moins que deux scientifiques peuvent avoir des perceptions et des opinions très différentes sur un même sujet. C'est peut-être cela que les responsables d'OpenEdition n'arrivent pas à comprendre.

Sur Strasbourg, tu devrais lire le communiqués publié dans les commentaires de ce billet par notre collègue Pascal Maillard : ce communiqué exprime la perception d'un grand nombre de collègues enseignants-chercheurs travaillant dans cette université.

Si tu étais dans leur cas... ton blog serait concerné par cette note de service puisque tu peux communiquer avec les journalistes par ce moyen.

Ici (avant dernier commentaire, à cette heure, en bas de page) : https://blogs.mediapart.fr/jerome-valluy/blog/081017/baillonner-les-universitaires/commentaires

olivier

Salut Jérôme, je ne sais pas si ce blog serait concerné, et je ne le pense pas, et cela confirme en tout cas mon choix d'être sur une plateforme privée indépendante :-) Pour le reste je n'ai hélas pas le temps d'avoir un avis motivé sur tous les sujets. En lisant un des commentaires de Pascal je suis remonté jusqu'à cette affaire super chelou de commerces de singes sur laquelle pour le coup je n'ai absolument aucun avis. Si le communiqué de l'unviersité de Strasbourg est arrivé en réponse à cette affaire de commerce de singes, c'est effectivement très problématique. Pour le reste (et pour en terminer avec tout ça), j'ai donné mon avis sur l'affaire Sapir car les questions que soulève cette affaire sont des questions que je m'étais moi-même posé lorsque l'offre m'avait été faite d'héberger Affordance sur la plateforme Hypothèses. J'ai donc simplement tenu à partager de retour d'expérience et les raisons qui m'avaient poussé à refuser. Et pis c'est tout :-)

Jérôme Valluy

D'acc. ! Je ne m'exprimais pas ici, pour t'embêter. Je m'arrête, en gardant toute mon estime pour tes travaux et aussi pour d'autres positions, plus justes à mon avis, et très courageuses, que tu as prises dans le passé.

Bien à toi,
Jérôme

Teuleu

À la dernière réponse de M. Piron, effectivement le CS tourne en rond pour expliquer que ça suffit comme ça on est trop véner avec ce sale gosse de Sapir. Ouste !

Messieurs, je crois que vous perdez le procès de la décence, le jugement ne tourne pas en votre faveur. Pas plus que le procès de la raison. Ni celui de l'honnêteté. Et en fin de compte celui de l'engagement universaliste, neutre et exigeant.

OpenEdition, vraiment ?

Albin

A la limite, je peux comprendre les justifications selon lesquelles Sapir sort du cadre prévu dans O.E. Passons aussi sur l'accusation d'appels au meurtres et sur les insultes qui auraient été lancées (Ah bon ?).
Mais le parti pris est visible avec cette phrase " heu bon Russia Today quoi ". Et je lis en effet sur Wiki que RT est un organe de propagande payé par le gvt russe. D'où relation évidente : Sapir relaie la "propagande russe ". C’est le biais cognitif, non ? Nos médias dits "publics" donnent quelles informations, payées par qui ?

Anna

Bonsoir,
je rebondis sur le commentaire de Jérôme Valluy, sur la question plus globale du rapport à l'expression, à la censure, et au recours à des accusations (qui peuvent être fondées, certes, mais qui manquent pour le moins de cohérence), de débordement de violences verbales.

Ces mois-ci, un autre déchainement de commentaires et de positions contraires déchire l'équipe de wikimedia France. Au-delà des raisons invoqués, des plaintes déposées, deux faits troublants, par leur rapprochement, demeurent : le président de wikimédia france a démissionné après avoir été élu député LRM ; et la directrice, Nathalie Martin, qui a démissionné après une gestion très critiquée et en déposant une douzaine de plaintes, a immédiatement été embauchée comme assistante parlementaire d'une autre députée LRM, Florence Granjus, début septembre.

Ces faits (la suspension du blog de Jacques Sapir, la crise à Wikimédia France) peuvent n'avoir aucun rapport entre eux. Ils cumulent cependant les mélanges des genres, attaques / critiques contre les personnes, rapprochements / positionnements politiques qui peuvent être interrogés.
Anna

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