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12 sep 2007

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Voici les sites qui parlent de Perspectives documentaires sur les moteurs de recherche :

Commentaires

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Romain

Bonjour,

pourquoi une police aussi... comment dire... les mots me manquent :-)

olivier

Romain> quelle police ? Celle du billet ou de l'article ? De mon côté je ne voie rien d'étrange.

loran

Bonjour,
cela devrait etre obligatoire de mettre les articles en ligne! merci!
Juste une remarque avant lecture, la police est a priori un peu difficile a lire.
En tout cas merci pour la mise en ligne.
LOoran

olivier

Romain, Loran> OK, la police est corrigée. Merci et désolé :-)

Romain

Merci pour la police et merci pour l'article et... Vous n'aviez vraiment pas à vous excuser :-)

JM Salaun

Olivier,

J'ai une interrogation sur ce genre de pratique pour deux raisons indépendantes mais qui s'additionne :

- Autant je crois que les blogues sont des outils incomparables pour lancer des idées, les partager et discuter, diffuser et mettre en perspective des textes peu connus ; autant je crois que ce n'est pas le lieu pour publier directement sa production scientifique qui répond à d'autres critères et passe par un travail différent dont je ne suis pas sûr qu'il soit compatible avec l'immédiateté et l'exposition du blogue.

- Par ailleurs, quelle que soit l'imperfection de la révision par les pairs, il me paraît dangereux de jouer le blogue contre la revue. C'est se servir d'une réputation dans un autre champ pour déstabiliser le champ scientifique. Sans doute ce dernier est plein de défauts, mais la blogosphère en a pas mal aussi et jouer l'un contre l'autre risque d'additionner les défauts plutôt que de les soustraire.

J'ai conscience que je ne vais pas me faire que des amis en écrivant cela. Mais je crois encore que nous avons une responsabilité dans la construction de la science et que comme analystes-acteurs des médias, nous devons être particulièrement vigilant à ce que le mélange des genres reste productif. Aussi annoncer la publication d'un texte OK, mettre un texte en discussion pour recueillir des réactions et l'améliorer OK, mais en annonçant son refus par une revue, il s'agit de plus que cela, et là je crois qu'il y a dérapage.

olivier

Bonjour Jean-Michel, et merci de ce qui s'annonce être une discussion autant délicate que constructive ...
L'idée première (et ce que je fais en général), c'est de déposer sur ArchiveSic les textes de mes publications scientifiques, et d'y renvoyer depuis ce blog. Pas tellement d'ailleurs par crainte d'un mélange des genres que je ne croie pas être dangereux ou même simplement risqué (j'y reviens) mais simplement par l'attention que j'essaie de porter au lectorat de ce blog, lequel n'est pas exclusivement composé (loin s'en faut) d'universitaires. DOnc les articles sur Archivesic + un signalement sur le blog avec un lien y renvoyant, et le reste (conférences, tribunes et autres textes courts), directement sur le blog cette fois. D'ailleurs si j'ai publié l'article sur le blog, c'est parce que hier soir, l'upload d'ArchiveSic plantait. Dès que ça remarche, j'y mets le texte.
Pour en rester sur le premier point que tu soulignes, je croie que la production scientifique a - sous certains critères - tout à gagner à s'exposer davantage sur la place publique. Le blog est un outil de diffusion parmi d'autres, et qui plus est, ce blog particulier, est assez rapidement identifiable comme "un blog de chercheur", qui sert à la fois de coin de discussion (fonction "machine à café") et d'atelier de recherche (fonction "paillasse"). Le lectorat étant "averti" et relativement fidèle et stable, il ne me semble donc pas y avoir
impossibilité entre les 2.
Sur l'exemple particulier de cette proposition d'article "refusée" suite à une expertise et sa mise en ligne (et au delà de mon côté naturellement taquin - cf l'histoire de la revue par les pairs expliquée à mes enfants"), comme tu le sais, les sites d'archives ouvertes ont également vocation à récupérer des textes "en cours d'expertise" ou "d'autres productions", labellisés comme tels. C'est bien sous ce label qu'y apparaîtra cet article dès que je l'y aurais déposé ("en cours d'expertise" puisque nous allons le soumettre à d'autres revues). Il ne s'agit donc pas de jouer le blog contre la revue, mais simplement le blog en complément de la revue. Tout est en la matière limpide : l'article est clairement présenté comme ayant été refusé par un comité de lecture, et donc à prendre comme tel. Là où j'aurais pu te rejoindre c'est si j'avais publié l'article sur mon blog sans préciser son statut (refusé donc), mais ce n'est pas le cas.
Enfin, je suis sincèrement navré du fonctionnement du processus d'expertise des revues, et pas parce que cet article n'a pas franchi le cap, ce qui n'est qu'anecdotique et fait partie intégrante d'un travail de publication académique. Ce qui me désole c'est la fin de non-recevoir pour toute discussion scientifique intéressante avec ses pairs. Exemple : le rapporteur nous reproche de présenter les systèmes de recherche "à facette" parce qu'ils ne sont selon lui jamais utilisés et refusés par les utilisateurs. Je n'ai pas là dessus (et mes co-auteurs non plus), le même point de vue. Comment fait-on pour en parler ????? On attend un potentiel et improbable colloque en espérant y retrouver le rapporteur masqué et ouvrir un vrai débat ?? DOnc, pour faire court, je suis en plein dans ce que tu décris comme "on met un texte en discussion pur recueillir des réactions". Et je ne voie donc pas en quoi il y a dérapage.
A toi :-)

JMS

Sur le premier point, je suis d'accord.

Le souci arrive par la suite.

1) Contrairement à ton affirmation, de fait il y a bien utilisation du dispositif blogue contre le dispositif revue, avec une attaque qui, si elle est "taquine" n'en est pas moins virulente. C'est un jeu dangereux. La révision par les pairs est un des piliers du fonctionnement de la science. On peut la critiquer, mais se servir dans le même temps d'un autre outil pour la contourner, ce à quoi revient de fait ton action, est à mon avis contestable.

2) Tu fais une confusion sur le rôle du réviseur. Il n'a pas à engager un dialogue scientifique et c'est heureux. Sa mission est l'évaluation. Il est souhaitable que son anonymat soit préservé pour éviter les pressions. La responsable de la revue peut ensuite interpréter cette évaluation comme elle l'entend en fonction de sa connaissance du milieu et éventuellement demander une autre expertise. S'il y a eu dysfonctionnement dans le processus, c'est peut être à cette étape à mon avis.
Le dialogue scientifique a lieu éventuellement en amont au moment de la rédaction et théoriquement en aval, qd les articles publiés sont réellement accessibles (mais là c'est une autre histoire).

Je précise que je n'ai pas lu l'article et que donc mon propos ne concerne que le processus.

olivier

JMS> Content de voir que tu me rejoins sur le point 1 :-) J'en viens donc au point 2 ... et en me situant à un échelon plus large que le simple exemple de cet article refusé (qui je le répète, n'est qu'anecdotique). Il me semble que ce que tu soulignes à raison (anonymat du réviseur pour le protéger des pressions et rôle du responsable de la revue pour demander une autre expertise) est une faiblesse du processus d'évaluation (qui reste, OK là encore avec toi, un pilier du fonctionnement de la science). Mais comme tu le dis, c'est UN pilier. Il en est d'autres et c'est heureux, sauf à condamner massivement, par exemple, l'ensemble du mouvement des archives ouvertes (auquel je pense savoir que tu tiens au moins autant que moi). Donc il est d'autres piliers du fonctionnement de la science. Et il n'est de pilier inébranlable, sauf à revendiquer un entêtement qui condamnerait à terme toute évolution du processus, ainsi que la science dans son ensemble. Tout cela pour dire que je crois qu'il est bon de s'autoriser avec ce pilier massif et incontrounable, quelques contournements, quelques ouvertures, quelques alternatives. Qu'il est bon également de mettre ce pilier devant certaines de ses propres limites (une grande majorité de chercheurs auraient pu raconter l'anecdote que je narre dans "le processus de revue par les pairs expliqué à mes enfants") et qu'à ce titre le genre hybride que constitue un "blog de chercheur" est une ouverture à creuser.
Enfin je ne comprends pas bien que tu conclues ton commentaire par "le dialogue scientifique a lieu en amont au moment de la rédaction". S'il y a certes dialogue à ce moment là, je continue de croire qu'il serait dommage de s'en contenter ...
Pour le reste, j'attends donc tes remarques sur le fond de l'article quand tu auras 5 minutes ;-)
A toi ...

loran

Bonjour,
ca peut paraitre bete, mais
la mise en ligne de cet article sur ce blog, m'a permis d'y avoir accès (je ne fais pas parti du monde des "documentalistes", ni de celui de la recherche académique).

Et je ne suis pas sur que ma lecture de l'article renverse (du premier coup) le delicat edifice scientifique :)


olivier

Loran> Et la question pourrait donc être (si je jour l'avocat du diable) : est-il souhaitable de mettre en libre accès des résultats de recherche refusés par une revue scientifique ? Ce qui nous amène à distinguer à l'horizon de ce débat, les sciences humaines et sociales des sciences dites "dures" ou "exactes", un article en médecine ne recouvrant pas les mêmes enjeux - ou les mêmes risques - qu'un autre en littérature ou en informaiton et communication.
Hein ?

Loran

Bonsoir,
"est-il souhaitable de mettre en libre accès des résultats de recherche refusés par une revue scientifique ?"

C'est une discussion qui m'en rappelle d'autres sur la dangerosité potentielle de Wikipédia (vs citizendium par exemple).

Ceci dit, pour me faire moi aussi l'avocat du diable, le système de validation par les pairs n'est il pas, in fine, une manière pour la profession de se protéger? Et ce quelque soit la discipline (la médecine est d'ailleurs un très bon exemple).

Sans compter que les pairs, touts experts qu'ils soient, n'ont pas l'objectivité idéalisée, même en sciences dures (n'oublions pas que la terre est ronde, et voir plus récemment le débats sur les "cordes").

Tout ca pour dire que je ne me sens pas mis en danger par votre article :)

Jean-Marie Le Ray

"Exemple : le rapporteur nous reproche de présenter les systèmes de recherche "à facette" parce qu'ils ne sont selon lui jamais utilisés et refusés par les utilisateurs."

Plus que refusés, je dirais surtout qu'ils sont largement inconnus des utilisateurs. Et quand bien même, comment un tel argument peut-il suffire à refuser ce genre d'article ?

Jean-Marie

Loran

Bonsoir
je viens de finir de lire ce bel article.

J'aurais une remarque sur le fond a faire.
En raccourcissant un peu, vous établissez l'urgence de l'utilisation des moteurs a facettes en constatant que les annuaires sont morts.

Je ne suis pas d'accord avec ce constat.

Vous allez me juger maniaque, mais Wikipédia, n'est il pas aussi un annuaire?
Et surtout, il est de plus en plus utilisé (au moins par moi :o) ) comme un point d'entrée pour les recherches. Il propose directement des informations, une classification interne tres riche et un set de bookmarks de qualité à la fin de chaque article. (Avec un bémol de taille, Wikipédia ne peut pas concourrir, ou très mal dans les catégories commerciales)

Bien sur il y a des errances, mais in fine les resultats d'un search directement dans WP sont bien meilleurs (au moins en anglais) que google pour de nombreux domaines ( notament tous les articles lies a l'informatique).

De plus flaner dans WP (c'est aussi une forme de sérendipité non? ) est tres agreable :o)

Ceci étant dit j'ai beaucoup aimé yahoo mindset! :o)


Jean-Marie Le Ray

Tiens, j'ajoute un autre grain de sel. Après avoir lu tes différents billets sur la question, la première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est un parallèle. Avec ... Quaero ! Explications : des discussions et des tergiversations qui durent des mois sans rien conclure, et pendant ce temps il y en a d'autres qui avancent. Qui avancent tellement, même, que lorsque discussions et tergiversations seront finies (voeu pieux), l'avance sera telle qu'il sera quasi-impossible de les rattraper.
Et bien à l'heure d'Internet, j'ai bien peur (ou, plutôt, je me réjouis) que le système actuel de publication dans les revues "prestigieuses" tel que décrit dans tes billets finisse comme Quaero...
Avec plusieurs trains de retard !
Jean-Marie

willy

Bonjour,
On se retrouve face à une délicate question. Les revues, la validation par les pairs offre un avantage : l'estampillage des articles "lu et approuvé par des spécialistes" qui nous met à l'abri d'élucubrations ayant le pouvoir, à terme, de nuire à l'élaboration d'un savoir scientifique. L'inconvénient, si je suis toujours, est un manque de discussions dans les raisons de l'acceptation (ou du refus) et, au bout du compte, le règne d'une pensée relativement figée dans un carcan le plus souvent inconscient.
La publication en ligne sur blog permet elle la discussion, une diffusion plus large mais n'offre pas la validité de la revue et a du mal, par conséquent, à participer à la constitution d'un savoir qui doit sa valeur au fait que chque bloc de savoir est justifié, vérifié. En effet si ce blog, par exemple, est un "blog de chercheur" il va vite être difficile de juger pour le scientifique lambda des réelles références de l'auteur, son sérieux, ses thèses, sa démarche...
Deux questions se posent donc à moi :
- l'intérêt des publications scientifiques : la constitution d'un corpus de connaissances. De ce point de vue les revues sont fondamentales. Mais, et sans trahir mes penchants pour la contre méthode (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend) il me semble que se limiter à cette méthode est contraire à l'esprit scientifique. Je veux dire par là qu'offrir un espace à des voix originales, si cela semble dangereux, reste le meilleur moyen de s'offrir des voies originales
- La raison d'être des scientifiques. Sans faire dans les poncifs à la con, nous avons, en ces temps spectaculairo-mediatico-demagogiques, besoin de rigueur pour pallier à ce qui reste des rumeurs. La revue et son fonctionnement est un superbe vaccin à ce problème. Mais les spécialistes sont partout désormais. Le temps de l'expert/profane est compté. Jamais un "autodidacte", si brillant soit-il, n'aura l'acceptation de ce que vous nommez les pairs, tout simplement parce qu'il n'en est pas ! La publication en ligne va permettre au Monde - et enter autres au monde scientifique - d'acquérir un raisonnement nouveau interdit à la revue de prime abord. Et là on retombe dans le problème du début : comment valider la pertinence d'un article en ligne ?

Enfin je termine ce long pavé, je l'espère point trop truffé de contresens, par un point soulevé qui me parait primordial : la médecine, exemple le plus criant, ne peut se poser ces questions. Malgré tout - pensez aux histoires de vaccins hepatite B par exemple, ou ces pseudo reportages scientifiques sur l'origine du VIH/sida - les rumeurs les plus folles sont écoutés par nombre de personnes.
Alors pourquoi confronter revues / blog ? Les revues et les bons aspects qu'elles véhiculent, risquent elles de disparaitre si une publication en ligne parallèle se développe ?

loran

Bonjour Willy,

Concernant la médecine, le sujet est vaste.
Votre exemple est très pertinent, mais ne cloture pas a mon sens la discussion.

Si on prend le cas de la France, il existe une pensée médicale dominante qui rejette les homéopathes, les ostéopathes, la médecine chinoise...
Je n'ai pour ma part aucune confiance dans l'homéopathie, je ne suis jamais allé chez un ostéopathe et je ne connais la médecine chinoise que de nom. Je suis donc une pure victime du système francais ;) .

Plus sérieusement, je constate que toutes les équipes de France de foot et de rugby ont un ostéopathes attitré. Qu'en conclure?
Que les sportifs sont massivement portés sur l'ésotérisme?? Ou qu'il y a des méthodes efficaces qui ne sont pas prises en comptes alors qu'il est reconnu dans des milieux non "médicaux" - vice champion du monde quand meme! ;o) - qu'elles sont efficaces??

Bonne journée.

GG

2 info rapides ... je rentrerai dans le débat plus tard

1/ je viens de tester archive, ça fonctionne
donc olivier tu peux déposer dès maintenant ;-)
2/ pas eu le temps de faire le tour de mes rss encore, mais sur la question de l'eval scientifique y'a ce rapport qui tourne en ce moment : Peer Review: The Challenges for the Humanities and Social Sciences
http://www.britac.ac.uk/reports/peer-review/index.html

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T.S. Eliot, in Choruses from The Rock (1934)

Where is the information we have lost in Google ?

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Ertzscheid Olivier, « Titre du billet », Affordance.info, ISSN 2260-1856. Date de publication. [En ligne] http://affordance.typepad.com/adresse-du-billet.html

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